信仰、科学和不可知论

Yan Libin同学在最近的一篇博客里这样写到：

我一直认为自己是个无神论者。

有时候在网上与人辩论，突然有人对我说，我这不是无神论，而是不可知论。其理由是，我曾经说过，“上帝的存在性是不可证明的。我们无法证明上帝存在或不存在。” 这倒是让我有点诧异，其实我对不可知论本来了解也不多。但我怎么就成了不可知论呢？ 于是我专门查询了不可知论和无神论的一些说法，写成此文。

于是有了如下对话：

21 comments

Yang MingYesterday 10:46 PMEdit

有一点搞不懂，如果说上帝的存在性不可证明，只是一种出于严谨的说法，那么你到底认为这句话对还是不对呢？如果你认同这句话，那么你如何可以即认为上帝的存在不确定，又肯定认为上帝是不存在的？你的意思是不是，上帝的存在无法证明是你的科学的思想，而上帝肯定不存在属于你的信仰而非一种科学结论？

Lait ChanYesterday 10:49 PM

不可知论路过。。话说这和极端怀疑论一样咩~

Lait ChanYesterday 10:54 PM

嘛，极端怀疑论者提出过brain-in-vat理论，大意就是我们所知都是虚拟的。。各种观感都是虚拟出来的。。。哲学角度来说迄今为止无法排除这一可能性~知识的定义也因此而待定~所以我还是继续不可知了。。。
这个课的老师介绍的~哲学入门~
https://class.coursera.org/introphil-001/lecture/index

Libin YanYesterday 11:13 PM (edited)

+Yang Ming 我的原文意思很清楚了呀。“上帝不存在”，不能理论性地证明，但这句话的可靠性极高，以至于我确信这是正确的。
这句话的正确性，就如果我文中举例的那些科学定律是一致的，是科学的结论，是一个客观实证，甚至不需要我的信仰来维持。

Yang MingYesterday 11:16 PM (edited)Edit

+Libin Yan 嗯，所以我认为，你确实是无神论者，所谓“上帝的存在性不可证明”这种无倾向性的说法，其实并非你的真实内心想法。所以才会引出你最开始的疑惑。因为你的真实想法是，“上帝不存在虽无法证明但可靠性高”这种从科学逻辑来说，并无科学依据的信仰。如果说你真正的认为“上帝的存在性无法证明”，那么你应该平等的看待两种情况的不可证明性，这样的话你就成了非无神论者了。而我的疑惑正是在这里，你是不可能同时认为“上帝存在不确定”和“上帝确定不存在”的。问题的根源就在于，你本来是无神论者，但说了一句你其实并非真心认同的概念，导致对自己无神论的怀疑。

Libin YanYesterday 11:18 PM

嗯。我文中说很清楚了，我明确地倾向于“上帝不存在”。但作为科学术语的严谨性，我说这个论断是不可理论上证明的。
但是，可以被各种实验反复地证实，以至于达到极大的可信度。

Yang MingYesterday 11:24 PMEdit

既然是为科学的严谨性，那么请问从科学的角度上说，上帝不存在如何被各种实验反复证实？

Libin YanYesterday 11:26 PM

就是对那些号称是上帝显灵的事例，进行论证，看到底是不是真的。
迄今为止都是证否，至少没有证实过吧？否则就是重大事件了。

Yang MingYesterday 11:34 PMEdit

对号称上帝显灵的事件进行证伪，并不是上帝不存在的证据，因为这些事件并不是上帝存在所推导出来的结果，这种推导方式是错误的。比如，你不能通过不断的证明各种UFO事件是伪造的，而证明或者相信UFO不存在。因为UFO的存在与否，与那些UFO伪造事件没有任何逻辑联系。科学的方法是，要证明上帝不存在，必须知道上帝存在肯定导致的事件，然后进行证伪。正是由于上帝的存在会导致的事件也是无法证明的，所以才会有上帝的存在性无法证明这种说法。那些号称上帝显灵的事件，不过是信仰上帝的人的一种自我信仰方式，你不能用非科学推导出的论据来作为其他科学论证的论据。

Libin YanYesterday 11:41 PM

如果我们象处理科学问题一样，对相关概念进行严格的定义，并据此给出可以证伪的预言，那么这种限制下，上帝的存在性是很容易判定的。
问题的关键在于，“上帝”属于宗教范畴的概念，不能用科学方法来严格定义，然后做出论证。比如，这些宗教概念本身就拒绝严格的客观的定义，更多的是类似“心诚则灵”的，让你无从判断对错。
或者说，宗教本身就是拒绝科学方法的。

Libin YanYesterday 11:52 PM

+Yang Ming 你的意思是用反证法来证明“上帝不存在”。这确实是一个方法。

Yang Ming12:08 AM (edited)Edit

所以说如果上帝本身就是宗教概念，没有严格定义，那么就无从说“证明”，就完全是个信仰问题了，有的人信而你不信而已。在这种情况下，“上帝的存在性不可证明”其实是一种略显错误的表述，而非科学严谨的表述。因为你不能一边从信仰方面不信上帝（将其作为无法证明的信仰概念），同时又从科学上去表达上帝无法证明（将其作为可以证明的非信仰概念）。你要么认为上帝是科学上可以论证的东西，要么认为其只是一种信仰。很显然，你认为这是一种信仰。因为如果在没有什么证据证明的情况下，你坚定的认为上帝不存在，显然不符合科学方法，上帝不存在，是你的信仰。在这个时候引入“上帝存在性不可证明”这句话，当然引起了你自己的自我怀疑。这也是为什么会让人觉得你是非无神论者。事实上，在上帝不存在是一种信仰的条件下，任何试图科学的对上帝的存在性进行的描述都是无意义的。

Yang Ming12:14 AMEdit

再次补充一点：

无神论者的“相信上帝不存在”，是一种信仰；
不可知论者的“上帝存在性不可证明”，是一种无信仰。

这两种是矛盾的，不可能混合的。你是无神论者，你相信上帝不存在，这种“相信”是“信仰”，是和科学依据没有任何关联的。对于你来说，上帝的存在性根本不存在证明问题。

Libin Yan12:15 AM

你的说法，我理解，且也早就有了。但我没有在原文里表达出来。这相当于说，科学和宗教，其实是两个领域里的东西，用科学方法来处理宗教问题，是不合适的。
换句话说，科学无意于去否定上帝的存在，这种论证确实蛮无聊的。但是，科学的世界里，也毫无上帝的位置。正如笛卡尔所说：我不需要这个假说。
也正因为此，虽然科学无意去否定上帝，但科学的大量论断，也丝毫不给上帝以位置，间接地以“无神论”的面貌出现。所以，才引得大量宗教人士反对科学，要与科学争论上帝是存在的。

Libin Yan12:16 AM

+Yang Ming 那么你说，科学家们相信并运用比如牛顿定律，相对论。这是基于信仰还是实证？需要证明吗？能够证明吗？

Yang Ming12:17 AMEdit

嗯，讨论基本可以止步了。还是看怎么定义上帝这个东西了，换个定义，我们还可以说科学越来越多的证明了上帝的存在。那些宇宙常量，公式为什么是这样的不是那样的等等，讨论不出结论。

Yang Ming12:33 AMEdit

另外一个无关的话题，还是从严谨的角度上说，“等效原理认为物体受到惯性力还是引力”的这种说法有问题，稍微准确一点的说法应该是在较小的观测空间中，加速运动和引力有着不可分辨性。第一不存在惯性力这种概念；第二不可分辨性只有在足够小的空间中才存在，因为加速运动引力场不同于真引力场，它是均匀的。

Libin Yan12:33 AM

你的意思，是说我认为的“上帝不存在”也仅仅是基于我的信仰。而信教者相信“上帝存在”，也是一种信仰。两者似乎一样了。
但我要说，科学的信仰，是必须有大量实证来支持的，虽然这些信仰可能无法从理论上纯粹地证明出来，但大量的实证可以保证可靠性。
这就与宗教人士的完全只是出于内心的相信就很不同了。
所以才是我追问的，科学家相信的科学定律，是仅仅出于他们的信仰吗？不能证明的一些基本定律，是信仰吗？

Yang Ming12:50 AM (edited)Edit

+Libin Yan 嗯，你的疑惑是，那些无法证明的基本定律，是不是信仰。

实际上，这里有个刚才你自己提到的关键点。就是这个东西是不是一种有着较为明确科学定义的东西。我们说1=1，我们对于1是什么，等于号是什么，1和等于号和起来这个式子是什么，都有比较明确的定义。而上帝是什么，上帝在哪里，上帝如何存在，上帝如何对世界产生影响都不明确，所以“上帝不存在”其实也只能是一种简单的信仰。

刚才我们也讨论过了，从科学的角度上说，上帝不存在可能确实是无法证明的。上帝不存在这个理论，也没有大量的实证支持的。因为我们没有定义上帝如何对世界产生影响，比如某人来下一个定义：上帝会把每个人痛苦消除。那么很容易找到很多反例。但这个定义并不客观存在，我同样可以定义，上帝做的事情是写下所有的物理常量。这就不容易找反例了。在不明确上帝定义的情况下，那些号称上帝显灵的事件，和上帝的存在性没有逻辑联系，再多的这样的实证也是无法证明上帝不存在的。

所以说，上帝不存在，也是一种简单的信仰。因为重点是：

上帝不存在，是没有任何证据的。就像上帝的存在也是没有任何证据一样。

这两句话是平等的，没有任何一方占优势。当你相信这一点的时候，那么你是没有信仰的人。但是当你坚信上帝不存在的时候，那么这两句话的平等崩塌了，上帝的存在性从科学讨论变成了纯粹的信仰。

Libin Yan12:49 AM

看来我们基本是一致了。

Yang Ming1:15 AM (edited)Edit

+Libin Yan 是的，重要的一点是，当我们认为上帝无法下定义的时候，就不能说“上帝的存在性无法证明”是一种科学严谨的说法，或者根本就不能说出这句带有一定科学逻辑的话。在“上帝不存在”这个纯粹的信仰面前，科学已经崩塌了。这不代表你是一个不相信科学的人，只是在上帝的存在性这一点上，你有信仰，你接受自己的信仰而非科学（再一次强调：因为在上帝存在性这一点上，科学是无法支持你的信仰的，他们是矛盾的。你不断强调科学已经取得了很多例证说明上帝不存在，这种事情并没有，因为那些例证根本也不是上帝存在的证明，你的信仰使得你在这里偏离了科学思维，在并不科学的证据面前，倾向于将他们视为科学的，促使你的信仰得到支撑。你看这就是信仰的作用！）。

闲得蛋疼！